Главная
О фирме
Форум
Ссылки
Новости сайта
Статьи
Документы
Тексты

Обсуждение третьей лекции А.А.Азуана


Автор: Александр Азуан (auzan@mail.econ.msu.ru )
Дата публикации: 30/06/2005
Категория: Тексты

Версия для печати

 

Обсуждение третьей лекции Александра Аузана

Источник - публикация сайта "ПОЛИТ.РУ"

Лейбин. Я хочу доразобраться. Я, кажется, схематически понял про закон включенного третьего. Теперь я хочу взять довольно большую планку для действия, которое вроде бы необходимо в стране, но распределить там роли, в этом действии не могу. Вы это действие упоминали, когда говорили об издержках демократии, о ситуации с низким количеством уплаты налогов гражданином, о низкой цене налогового вопроса.

Вроде бы правильно для демократии, для всей страны, да и вообще для жизни, чтобы образовались какие-то денежные отношения у государства с гражданами. И нужно произвести некоторое действие, при котором граждане почему-то согласились бы с тем, что они действительно должны платить налоги – граждане, а не бизнес. При этом будут возражения: “а пусть эти богатеи заплатят…”. Дальше надо будет соразмерить эту плату с обязательствами государства, например, в социальной сфере.

Я примерно понимаю, где в этом могли быть партии, можно себе предположить, что каким-то чудом могла бы возникнуть социальная партия, которая бы отвечала за то, чтобы правильно каталогизировать социальные расходы. Должна быть функция либеральной партии, которая про минимум налогов, тогда как социальная – про максимум затрат. И должен быть какой-то орган, который приведет требования тех и других к реальности, заставит договориться. Я вот хочу понять, такой процесс в стране возможен? И где тут роль гражданского общества? Я достаточно сложную стратегическую тему избрал для того, чтобы разобраться.

Аузан. Уважаемый Виталий, у меня действительно есть большой недостаток, который состоит в том, что я еще и практик. Поэтому я буду отвечать на ваш вопрос как практик. Давайте начнем с налогов, которые платит население. Я бы сказал, что у нас ситуация не такая простая, как кажется. У нас есть несколько элементов того, что по существу есть налог, а называется по-другому. Ну, например, когда вам нужно что-то в квартире перестроить, вы проводите согласования, делаете разные платежи, и не сделать их вы не можете. Неважно, вы их делаете в виде взятки или в виде формальной оплаты услуги, но то, что вы платите на административных барьерах – это по существу налог. Я бы сказал, что он просто прямиком идет, скажем, через жену чиновника в карман чиновника, эту заработную плату не гоняют через бюджет.

Другой пример, когда вы оплачиваете тарифы жилищно-коммунальные. Понимаете, если государство реально не оказывает большого количества мелких и нужных услуг населению, то заставить человека платить можно только так: если не будут платить, отключим газ. Вот эти тарифы приходится оплачивать, и население платит, между прочим, гораздо лучше, чем юридические лица. Это тоже налоги.

Я бы сказал, что бизнес платит еще один налог – принудительное спонсорство. Это абсолютный налог. При этом говорят “Ты этот детский садик отремонтируешь за свои деньги, а иначе у тебя будут проблемы”. Ну, чего там гонять налоги, брать бюджет, тендеры, деньги для строительной компании?.. Сказано – сделано.

Вот так устроена реальная российская налоговая система. Поэтому, возвращаясь к населению, надо говорить о реальной налоговой цене. Обратите внимание, что реальная налоговая цена ощущается населением несостоятельным в части тарифов жилищно-коммунальных, а населением более состоятельным – в виде платежей за разного рода согласования на административных барьерах. Поэтому реально налоги платятся. В том числе, малосостоятельным и несостоятельным населением.

Как это все может выглядеть иначе. Мы уже, честно говоря, даже пилотный эксперимент провели в Перми. В Перми, конечно, где же еще. В столице гражданского общества легче всего начинать эксперименты. Что мы сделали? Власть оказывает некоторые услуги. Мы взяли пять видов услуг – очень разных. Потом еще три были добавлены. Там были: переоформление паспорта (обычного гражданского), получение жилищной субсидии, оформление статуса безработного, ликвидация юридического лица и получение права на альтернативную гражданскую службу - такой пестрый букет. Подошли с обычной потребительской точки зрения, забыли про то, что перед нами государство, которое оплачивается налогами. Считаем, что перед нами услугодатель. Мы стали смотреть, что там происходит, с этой точки зрения. Удивительные вещи обнаружились. Например, есть пять паспортно-визовых служб Перми. Они все одинаково финансируются, у них одинаковые правила. Но одна из них выдает паспорт за 20 дней, а другая – за два месяца. После этого разговор с федеральной и региональной властью ушел как-то в другую плоскость, потому что оказалось, что тут не при чем бюджетные деньги (они одинаковые) и федеральные правила здесь ни при чем. Региональная власть говорила: “Ну, что ж мы можем поделать?” А мы отвечали: “Извините, вы очень много можете поделать, потому что если у вас по-разному работают вот эти службы, значит, вы можете эту ситуацию поменять”. Кстати, мы смотрели на еще одну вещь - на альтернативные способы решения вопроса. Выбор есть всегда - он может быть нелегальным, он может быть криминальным, но он есть. Вопрос можно решать по-другому.

Но смысл этого эксперимента был не в том, чтобы посмотреть, а в том, чтобы изменить. И в нескольких сферах удалось уже поменять правила таким образом, что начинают возникать отношения “с царем” по части оказания массы мелких услуг. Я считаю, что такие вещи надо делать широко, по стране по самым разнообразным вещам.

Пример опять со вчерашней техногенной катастрофой, конечно, она нанесла большой ущерб, конечно есть основания для претензий к РАО “ЕЭС”, более того, вчера моя родная организация, Конфедерация потребителей, отметила, что, если будет установлено, что причина – неисправность оборудования, то компании придется платить компенсации юридическим и физическим лицам. Но у меня еще один вопрос, все ли помнят подготовку к параду, когда каждые два дня перекрывали движение, и Москва завязывалась в узел? Это у нас что, техногенная катастрофа? Помнится, в советское время, это ночью делали. Может, тогда они из уважения к населению ракеты прятали? Но вообще это можно делать ночью. Армия у нас и ночью, насколько я знаю, работает - нам говорят, что работает. Так вот, как только мы не только к вопросам про РАО “ЕЭС”, но и к действиям Генерального Штаба подойдем как к способу нанесения ущерба населению в особо крупных размерах в результате неверно принятых организационных решений (которые удобнее и дешевле были для военного управления, но наши издержки они не считали), мы сделаем шаг к тому самому, что налоги – это, господа, плата за услуги, причем за конкретные. Спасибо.

Урожаева Юля (аспирант кафедры прикладной институциональной экономики). На какие налоги живет гражданское общество? Потому что, скажем, в профессиональных ассоциациях платят участники, а, скажем, у правозащитных организаций гранты-то часто идут из тех самых налогов.

Аузан. Спасибо вам, моя дорогая, за вопрос. Я бы сказал так: этот вопрос имеет несколько решений. Более того, для меня это очень актуальный вопрос, потому что по своей обязанности в президентском Совете по содействию развитию институтов гражданского общества, именно на эту тему я готовлю доклад для президента: откуда вообще берутся деньги для гражданской деятельности? Я об этом немножко говорил на первой своей лекции год тому назад - в принципиальном плане. Но если мы будем говорить о положении de facto, то есть, грубо говоря, два варианта. Первый: люди и компании жертвуют или платят членские взносы, или покупают рубашки с определенной символикой, журналы определенного содержания, подписываются на Интернет-сайты и т.д. Второй: эти деньги берет государство и их перераспределяет.

Выбор варианта зависит от самих людей, потому что есть одна вещь, которая мне активно не нравится, но это факт нашей российской жизни: целый ряд вопросов, к которым государство не имеет никакого отношения, по мнению наших сограждан, должно решать государство. Что это означает? Это означает, что люди сами платить не хотят, они согласны платить, если с них возьмут силой. Договориться между собой о том, чтобы сделать это вместе, им труднее, чем, если им скажут: “А ну-ка по копеечке!” Поэтому я считаю, что, если говорить о решении проблем российского гражданского общества, то я вижу две линии в решении этих проблем. Первое: да, до тех пор, пока люди полагают, что таково устройство общественного договора в России, до тех пор, пока люди полагают, что эта сфера, решаема только через государство, мы должны говорить о том, что должны существовать бюджетные фонды государства, отделенные в управлении от государства. Потому что иначе мы получаем манипулирование. И, собственно, это и есть предмет разговора с президентом.

Второй путь: создание таких условий, чтобы развивались как индивидуальные, так и корпоративные пожертвования. Причем, хочу сказать, что у нас есть несколько экспериментальных проектов, например, проект, который мы называем, движение пятитысячников, который связан с возможностью индивидуально для человека пожертвовать что-то в течение года, имея меню некоммерческих проектов, изложенных языком похожим на инвестиционные проекты. Важно убедить людей, что ты не обязан дать этому проекту – ты обязан дать, а дальше выбери сам, у тебя есть меню. Но пятитысячники не потребуют обсуждения с президентом, не надо тут президенту ничего делать, а, например, вопрос о крупных корпоративных фондах потребует обсуждения с президентом. Потому что, если президент недоволен тем, что тот, кто дает деньги, имеет свои интересы (но странно быть недовольным тем, что устранить нельзя, у всех есть свои интересы, в том числе у тех, кто дает деньги), то вообще говоря, есть решение, которое экранирует, интересы от дальнейшей судьбы денег. Как замечательно сказал один из руководителей Фонда Форда, если бы Генри Форд Первый увидел нынешнюю повестку Фонда Форда, он бы не согласился ни с одним пунктом. Но и не только Генри Форд Первый, но и нынешние Генри Форды ничего с этим поделать не могут, потому что есть такая штука, как индаумент. Капитал ушел в управление и программы живут на те деньги, которые являются доходом по этому капиталу. В России создать индаументы практически невозможно. Юридически можно – экономически бессмысленно. Вот эти вещи без власти не решаемы. Хотите, чтобы были крупные фонды на частные деньги, которые решали бы задачи, естественно, завещанные учредителем, но чтобы учредитель не мог прибежать и сказать, слушай, а вот этого еще мне побей, а вот этого убери, тогда надо принимать такие вещи. Поэтому я бы сказал, что это сложный и интересный вопрос, я намерен был его широко обсуждать, когда я планировал лекцию про способы развития гражданского общества, а не про гражданское общество и гражданскую политику. Спасибо.

Вопрос из зала. Александр Александрович, а есть соображения, куда надо приложить усилия и кому, чтобы совершить первое отделение бюджетных денег от управления, например, отделить деньги реформы науки от министерства и от Академии Наук. Или выделить в муниципалитете деньги на местные правоохранительные структуры в распоряжение выборных органов, то есть шерифа выбрать, например. Каким способом можно это отделение произвести?

Аузан. По поводу способа. Про деньги на реформу науки не скажу, но думаю, что существует целый спектр организационных решений, который хорошо известен тем, кто работал и соприкасался с благотворительными фондами. Я шесть лет был членом стратегического комитета Фонда Сороса, там понятны механизмы, по которым происходит отделение денег от донора, что он может, а чего не может. И это мы берем очень трудный случай, потому что Арьенаер замечательно сказал, что главная проблема Фонда Сороса состоит в том, что наш донор жив. Но, тем не менее, определенная система правил работает, как в любом фонде.

Поэтому в том, что мы готовим как предложения президенту по бюджетным фондам, мы полагаем, что если говорить о бюджетных фондах по поддержке разных типов деятельности в гражданском обществе, то этот фонд ни в коем случае не должен быть один, их должно быть несколько, там управление должно быть отделено от чиновников и понятно, как это делается, как делаются общественные советы, как отделяется экспертные советы от правления, как делаются тендерные процедуры.

Мы теперь с властью перешли на язык сугубо экономический, мы говорим: “вопрос о способах развития инвестиций в гражданском обществе и мерах по дерегулированию…”. Вот на таком языке им очень нравится разговаривать.

Это все работает не идеально, но работает. Ровно так же, как и демократия. Это решает 60% вопросов, 40% - не решает. Но методы известны.

Евгения Снежкина (журналист). Александр Александрович, вы говорили о точках кипения. Что, с вашей точки зрения, если вы наблюдали за этой ситуацией, стало точкой кипения на Украине? Какой вопрос? И каково там было соотношение между политическим торгом и собственно гражданскими организациями, как они смогли это структурировать?

Лейбин Там деньги не были отделены.

Аузан. Вы знаете, Жень, боюсь, что я откажусь отвечать на этот вопрос, потому что я не исследовал пристально то, что происходило на Украине. Зато мы пристально исследовали другое – то, что происходило в январе-феврале в связи с социальным кризисом у нас, и я твердо могу сказать, что ни одна политическая партия (подчеркиваю – ни одна политическая партия!) не была инициатором такого рода выступления. Они пришли потом, некоторые пришли очень быстро, некоторые через неделю, но начиналось это все стихийно. Иногда жизнь, гражданская – особенно, действительно происходит самозарождением – вот это неожиданно.

О точках кипения… у нас сейчас. Помните, у Ильфа и Петрова фразу “по углам дворницкой плыл брильянтовый дым”? У нас сейчас по углам дворницкой плывет оранжевый туман. И я хочу заметить, что меня это немножко смущает, потому что когда все время идут разговоры о революции, я вспоминаю одну из замечательных фраз Станислава Ежи Леца, который сказал: “Ну, пробьешь ты лбом стену. Скажи, что ты будешь делать в соседней камере?” Огромное количество проблем, которые нам надо решать, мы будем решать либо в этой камере, либо в соседней, но от того, что мы пробьем башкой стену, эти проблемы не исчезнут. Поэтому демонтаж режима - не демонтаж режима, а с коммуналкой-то мы что будем делать, ребята? Вот поэтому понимаете, я бы сказал, что меня не столько сейчас интересует способ перехода, сколько те конкретные вопросы, которые подлежат конкретному решению. Если хотите мой личный прогноз, я считаю крайне маловероятным что-то подобное оранжевой, лимонной - какой угодно революции в России, просто потому что мы имеем отчетливый постимперский процесс, и то, что происходит в отделившихся частях империи, в метрополии имеет совсем другие формы. Поэтому в Башкирии, Ингушетии или Карачаево-Черкесии это может принять формы очень близкие к тому, что происходит в странах СНГ. А в Москве и Санкт-Петербурге, по-моему, нет.

Александр Даниэль (“Мемориал”). Я сразу прошу прощения, Александр Александрович. Президент понимает и умеет говорить на вашей экономической фене, а я не очень. Поэтому, если я как-то коряво буду, буду ошибаться в терминологии, заранее прошу прощения. Вы говорили о заказчике, о том, как минимизировать издержки общественного заказа. Понимаете, когда некто Х едет на дачу на свои 5/10/15 соток, и там возится и ведет некую хозяйственно-экономическую деятельность, он выступает в одной ипостаси. А когда он возвращается к себе домой и становится нормальным служащим жилищно-коммунальной сферы, он выступает в совершенно противоположной ипостаси и его интерес в одном качестве противоположен его интересу в другом. А вы-то говорите об общем рациональном интересе, да о некоторой общей схеме рационализации. А он-то двойственную природу имеет, и это очень значительная часть населения и очень влиятельная. Как рационализировать этот конфликт, мне непонятно. И с этим связан еще один вопрос, который у меня возник в самом начале, когда вы говорили о трех путях авторитаризма. Третий путь, говорили вы, - это вложение в силовые органы, которых вроде как бы и нет. Вот по бюджету их нет, да?

Аузан. Есть.

Даниэль. А по внебюджетным фондам, о которых легенды ходят в обществе…

Аузан. Есть, есть. И по бюджету есть.

Даниэль. Мы же не знаем, что это за внебюджетные фонды, и какие они. Что касается внешней агрессии, внешней - по отношению к чему и из чего? Значит есть некоторое поле, которое, может быть, определяется как свое, а внешнее – это, например, все мы, общество. Мне почему-то кажется, что эти два вопроса связаны между собой.

Аузан. По первому вопросу, дорогой Александр Юльевич, может быть я не совсем правильно понял вопрос, но дело в том, что такого рода противоречия интересов свойственны любому из нас, абсолютно любому.

Поэтому что значит, как рационализировать? Ну, мы имеем разное ролевое поведение, это к социологам обратитесь, они подробно вам про это дело споют, что вы знаете. Да, я вот дома веду себя совсем не так, как на кафедре в Московском Университете, я вчера с друзьями водку пил, а на кафедре выступая, я обычно этого не делаю.

Я считаю, что такого рода конфликт интересов, свойственный любому (подчеркиваю – любому) человеку, достаточно давно и хорошо освоен самим человеком. Конечно, иногда приходится делать выбор между теми или иными интересами. И мы никогда не можем предсказать этот выбор, каждый выбирает для себя. “Меч и латы, посох и заплаты, меру окончательной расплаты каждый выбирает для себя”. Тут ничего не поделаешь.

Когда происходят некоторые события, которые заставляют человека либо идти на службу, либо, например, бастовать, идти на политическую забастовку - тут у него сталкиваются два интереса, может быть, три интереса, потому что он не только лоялен, он считает, что работу он делает нужную, еще семью кормить надо и т.д. Сопоставление, конфликт этих интересов каждый раз решается таинственным образом приложением вот к этому конкретному Имяреку.

Больше ничего про этот вопрос сказать не могу. Конечно, я не принадлежу к той школе экономистов, которая считает, что все кругом происходит рационально, у экономистов есть такой принцип, он называется “как если бы”. На самом деле все происходит намного сложнее, но нам иногда удается поймать это в схеме, когда мы говорим, ну а действительно, а избирателю-то зачем ходить на выборы? Дело не в том, что у него шкурный интерес есть, но, может, он там бутерброд хочет съесть, или он рассчитывает, что там скандал произойдет, у него разнообразные интересы. Но давайте все-таки учитывать, что сам факт выгод и издержек для человека есть. Не потому, что он такой расчетливый, а потому что ему все время в жизни приходится выбирать: дома сидеть, к любовнице ехать, на выборы сходить. Он выбирает все время, и в этом смысле сопоставляет для себя свои выгоды и издержки.

Гораздо больше (не по времени, а по смыслу) мне бы хотелось сказать про силовой вариант. Понимаете, друзья мои, почему я свято убежден в том, что этот вариант инвестиции в силовые службы, мало перспективен? Во-первых, я упомянул так бегло неэффективность. Причем мы эту неэффективность видим. Посмотрите, что происходит – уже законом введено использование войсковых операций для решения полицейских задач. На мой взгляд, это показатель того, что политическая служба работает очень плохо. Мы это видим и по тому, как это происходит. Не похоже на детективные фильмы, когда действительно за 40 секунд решается вопрос захвата нескольких вооруженных людей при выходе из квартиры. Почему-то проводится войсковая операция и т.д.

Но это та неэффективность, которую мы видим. А там есть еще внутренняя неэффективность. Я не знаю, как там деньги распределяются между генералами и, например, лейтенантами. А операции проводят лейтенанты. Поэтому я утверждаю, что есть огромная проблема нереформированности, но уже невозможно реформировать, поскольку опираются на эти службы – невозможно реформировать то, на что ты опираешься.

У меня есть еще одно важное соображение, которое позволяет мне говорить все это не только свободно, но и спокойно. Понимаете, я абсолютно убежден, что тоталитарные варианты развития в России исключены. Почему? Вот все эти заклинания: кровавый рассвет встает над Россией - меня совершенно не пугают. Тоталитаризм, вообще говоря, довольно дорогая штука. Давайте мы начнем с того, что вы вряд ли можете привезти пример страны, где был бы тоталитарный режим и не было бы физически оборудованной границы. Невозможно давить на население, если его не заключили в консервную банку. А эта консервная банка стоит очень дорого. Я слышал стон нашего действующего президента, когда он говорил, сколько стоит оборудование российско-грузинской границы. Закончил фразу и сказал: “У нас есть граница с Казахстаном”. И это только часть задачи. Причем, границу нужно на самом деле физически оборудовать – вы представьте себе, сколько такого рода задач нужно решить.

У нас вообще, когда мы начинаем говорить о силовиках, о силовых методах и прочее абсолютно исчезает какая-то рациональность, нам кажется, что раз сила, значит она может все. На меня в этом смысле решающее впечатление произвел визит по архивам Штази (бывшей ГДРовской политической полиции). Там масса интересных для “Мемориала” вещей, наверняка, но меня-то заинтересовало совершенно другое. За 40 лет политическая полиция Штази провела 1 миллион дел наблюдения. Вот, прослушку включили – это уже дело наблюдения. Знаете, сколько людей за эти 40 лет занимались делами наблюдения? 1 миллион 700 тысяч человек. А знаете, что там до сих пор комнаты забиты нерасшифрованными прослушками, и теперь уже работники архива это расшифровывают. А ведь расшифровать мало – нужно еще интерпретировать. Понятно? Поэтому насилие – это штука, которая связана с издержками. И довольно большими издержками. И только когда неотвратимость этого приобретает прочность в народном сознании, может быть создана подобная система.

Архив Штази располагается ровно в тех же зданиях, где был СМЕРШ в конце 40-ых. И где были отделения Гестапо до 45-го. Но СМЕРШа было меньше, чем Штази, а Гестапо было меньше, чем СМЕРШа. Они меньшим аппаратом решали вопросы, потому что они уже устрашили страну, они уже создали впечатление, что рыпнуться невозможно. Штази, между прочим, по относительной численности, как быстро рассчитал Арсений Рогинский, было существенно больше, чем НКВД, МГБ, КГБ в высших точках своего развития.

К этому процессу можно подходить как к измеряемому, прогнозируемому, у которого есть свои пределы. На мой взгляд, здесь нет достаточного потенциала, чтобы этот вариант развился.

Понимаю вас, но давайте подумаем, о том, что в общем-то, наверное, уже были попытки, подчеркнуто устрашающие судебные процессы – они либо прошли, либо идут. При этом на кого-то они действуют (например, на бизнес), на кого-то не действуют. Я бы сказал, что на политическое, на гражданское общество не очень действуют. Кроме того, при незакрытой границе как это происходит? Думаю, что вне консервной банки устрашение невозможно. Страшно становится, когда сбежать нельзя. Или когда сбежать можно один раз и навсегда. Но я думаю, что это скорее вопрос не к экономисту, а к психологу, когда становится страшно по-настоящему. Поэтому я дальше не буду продолжать рассуждения.

Александр Виханский (РАО “ЕЭС”). Добрый вечер.

Аузан. Здравствуйте. Рад вас видеть в этот тяжелый для РАО “ЕЭС” момент.

Виханский. Не мог не прийти на вашу лекцию. В конце своей лекции вы сказали, что нам нужно справедливое распределение. У меня один короткий вопрос, а не могли бы вы привести операциональное рабочее определение справедливости?

Аузан. Знаете, с удовольствием. Еще год тому назад я полагал, что это вообще невозможно. Теперь я полагаю, что это возможно. Справедливость – это те неформальные правила, которые действуют в нашем сообществе. Правила в нашем сообществе, к которому мы принадлежим и хотим принадлежать, мы полагаем справедливыми, а правила в соседнем мы полагаем не вполне справедливыми. А правила формальные, государственные, которые не совпадают или не совсем совпадают с нашими правилами, мы считаем совсем несправедливыми или отчасти справедливыми.

Поэтому я считаю, что вопрос о справедливости, который неожиданно оказался в повестке дня на очень высоких позициях, это, как ни странно, внутренний вопрос гражданского общества. Это вопрос того, как между собой разные сообщества признают, что эти правила можно признать хотя бы приемлемыми для того, чтобы жить, а эти – никогда. Тот процесс, который Эрнандо де Сото называл новым общественным договором - способом сведение неформальных и формальных правил, на языке политическом это и называется установление справедливости. Поэтому я полагаю, что нет никакой такой справедливости, которая от веку до веку - 8 правил, 10 правил, 120 правил. Это довольно сильно меняющаяся ткань, причем сейчас эта ткань разорвана по разным сообществам и абсолютно отдельны от этого нормы, которые действуют в государстве.

Виханский. Каков алгоритм того, о чем вы сейчас говорите?

Аузан. Алгоритм сведения? Нужно сообщение между разными группами населения, группами интересов. Причем, не через власть, а у нас пока это все происходит практически через власть. Например, обездоленные пенсионеры и прижатые бизнесмены разговаривают по одному и тому же вопросу или по двум близким вопросам про налоги и про пенсионную систему не друг с другом, а с властью. И так происходит практически по всем вопросам. Я утверждаю, что до тех пор, пока не начнется прямое общение между хотя бы организованными группами интересов (а их довольно много) по тем вопросам, которые являются конфликтными между этими группами интересов, до тех пор справедливость будет инструментом манипулирования в руках политиков, и прежде всего – в руках власти.

Благородский Лев (психолог). Вопрос туда же. По опыту работы с малыми группами примерно на таком поле, в плане интересов, требуется как минимум признание того, что слышишь всех, никого не исключая. Более того, чем больше групп интересов, тем сложнее этот процесс. Этот процесс я несколько раз запускался реально, в том числе на группах, и ни разу не видел его завершения. То есть бесконечный процесс, да, и там есть еще одна важная фигура - фасилитатора этого процесса. Кто в данной ситуации может быть признанным фасилитатором и насколько вы считаете реалистичным этот процесс. Я просто говорю о рамке времени, потому что у многих не хватит терпения и нет готовности услышать всех, потому что самое простое – это кого-то исключить.

Аузан. Я предлагаю не считать, что мы переживаем что-то такое, что не встречалось в других странах. Например, если говорить об обострении проблемы справедливости в отношении распределения собственности, то это возникало в тех же США в начале XIX века, когда были конфликты по земельной собственности, в Финляндии в 20-ые годы XX века и т.д.

Все страны прошли через так называемую проблему конденсации, то есть, признания легитимности того распределения, которое возникло. Решалось это по-разному. Но в чем соглашусь с вами: во-первых, это процесс, конечно, бесконечный. У него нет такого, вот начали 26 мая 2005 года и закончили 11 июля 2006-го. Такого нет. Этот процесс, он интерактивный, он идет. Во-вторых, какие-то группы безусловно будут исключены, они не будут услышаны. Прежде всего, не будут услышаны те группы, которые не имеют представительства на политическом поле и те группы, которые не имеют организации выявленной. Они не будут услышаны. Это вообще проблема, как работать с этими группами. Проблема. Хотя я вижу, как примерно эта проблема может решаться. Есть два инструмента: первое – это может быть объектом исследования, и эти вещи должны учитываться, потому что если эти группы не примут те правила, которые начнут вырабатываться, то это означает, что возникнут дополнительные издержки, помехи, трудности на пути для всех. Поэтому это объект исследования. С другой стороны, это объект воздействия через… можно ведь воздействовать на общественное мнение не только путем прямых переговоров, это может быть предложение общественному мнению определенных ценностей, внедрение этих ценностей. Вот "Мемориал", скажем, реализует проект, связанный с социальным маркетингом и с возможностью измеряемого изменения ценностей в определенных кругах под воздействием довольно большой работы. Ну вот, это же тоже оно, это работа с группами при прямом контакте с этими группами и через СМИ и т.д. Поэтому, про фасилитатора, понимаете, ведь это, опять, не есть такой процесс, когда сказали, ну-ка все давайте соберемся на Васильевском спуске и начинаем общенациональный диалог. Это ж не так происходит. Это происходит сначала между несколькими группами, которые готовы к этому процессу и у которых возникла потребность решить проблему. Они понимают, что эту проблему можно решить, к тому же, не обращаясь к власти. И вот это начинает определенным образом расти, если происходит успех. Поэтому я бы сказал, это реальный процесс, а потому он такой сложный, многогранный получается и бесконечный, конечно же. Но в какой-то момент возникает признание значительной частью групп в обществе, что вот эти правила не просто легальны, они легитимны, они приемлемы для жизни и при этом соответствуют внутренним представлениям о том, что уже должно изменять.

Юрий Джибладзе (Центр демократии и прав человека). Я хочу вернуться к заявленной главной теме, у меня есть ощущение недосказанности, недоговоренности довольно серьезной. И тут два момента я хотел бы прояснить: вы зачем-то, я до конца не понял зачем, противопоставляли как бы гражданскую политику демократии и авторитаризму, как бы вот этот третий самый. И описывали эту самую демократию, в достаточно, как мне показалось, упрощенных категориях. Ну, мы с вами хорошо понимаем все, что демократия эволюционировала, что она когда-то была властью меньшинства белого богатого мужского и т.д., и менялась на протяжении веков. И сегодня она вряд ли во всем мире признается именно просто как власть большинства. И как раз-таки представительство и конкурентное представительство различных групп интересов и далеко не только формальные демократические институты, те самые признаки, о которых вы говорили в отношении гражданских организаций, а именно многоканальное взаимодействие, многоуровненность этой самой демократии, и местное, и наднациональное международное, и пр., это как раз характеризует современное понимание демократии, а вовсе не то, несколько, на мой взгляд, специально поданное такое схематично устаревшее. Зачем вы использовали этот некий прием, что ли. Это первый вопрос. И второй: если вот в мире мне как бы понятно, что демократия и развивается в сторону гражданской демократии, демократии участия, многоуровневой…, где как раз интересы самых разных групп населения пытаются быть представленными, так скажем, и там в общем роль гражданских организаций примерно понятна, она самая разнообразная. Она может быть и фасилитатором, и коммуникатором, и много чем другим, как бы да, артикулятором этих самых разных интересов общественных групп, которые у нас совершенно, кстати, не артикулированы, это вопрос не только личного выбора, но и в том, что у нас они совершенно не сформированы эти группы общественных интересов, и не осознанны, не артикулированы. Так вот, у нас сегодня в России, коли тема лекции заявлена как “Гражданская политика”, в чем основная, на ваш взгляд, роль гражданских организаций? Некоторые говорят, они должны и вынуждены заменять политические партии, поскольку те вот эти самые тени на балу, другие говорят, они должны стать народными трибунами, возглавить движение, чтобы сменить режим, то есть, фактически становятся властными как бы такими акторами. А что в нашей ситуации?

Аузан.. Спасибо, Дорогой Георгий Джоношерович. Зачем я это сделал? Нарочно. И абсолютно сознательно. Понимаете, мне кажется крайне опасным мифологизация продукта, а не процесса. Мы в 90-ые годы наблюдали мифологизацию демократии. Сейчас мы одновременно испытываем последствия этого похмелья, результатов этой мифологизации, и пытаемся заново мифологизировать демократические институты как механизм, который решает все. Я ведь спорю с вполне конкретными людьми по вполне конкретным поводам. Когда они говорят: “Будет конкуренция политических партий и свободные выборы, и больше ничего не надо”. Ложь. Это просто ложь. Потому что если вы будете смотреть на то, как устроены системы на практике, мы можем отойти от всякой теории, они устроены не так, они устроены гораздо сложнее. Когда говорят, вот нужно взять большинство, иначе мы ничего не сможем сделать или во всяком случае значимое количество голосов – это тоже ложь. Причем понятно, она, как бы это сказать, профессиональная ложь. Она ложь во спасение своих политических интересов. Поэтому я совершенно сознательно полемизирую с позицией, которая представляет демократию не как технологии, которые чего-то могут, а чего-то не могут, а как будущее счастье для всех. Потому что мы таким образом мифологизировали уже довольно много явлений, это первое. Второе: кстати, если говорить даже о деталях, то все-таки принцип большинства он все равно важен для демократии, он все равно есть. Он и создает эту ограниченность. Если же говорить о таком явлении, как консенсусная демократия, есть много разработок по этим самым вопросам, то здесь много вещей, которые лежат за пределами политической системы вообще. И это очень важно. Потому что мы же сейчас говорим по существу о политическом поле, о поле, где решается вопрос о власти. Теперь по поводу конкретной роли. Мне жаль, если непонятно, как я все-таки вижу функции на политическом поле, потому что, понимаете, я пытался избежать… есть замечательная фраза, которую сказал вице-губернатор Ярославской области. Он сказал, что к двум российским бедам - дуракам и дорогам прибавилась третья – дураки, указывающие дорогу. Поэтому я старался давать выводы по каждому тезису, из которых на мой взгляд следуют, как мне видится, практические задачи. Ну например, если говорить о проблеме низкого спроса на демократию, я считаю, что гражданским организациям сегодня надо заниматься такими вещами как жилищные товарищества, гаражные кооперативы, дачные кооперативы, кредитные союзы, и т.д., и т.д. и им помогать объединяться, и особенно поддерживать те опыты, где разные договариваются между собой. Если мы говорим о выращивании демократии и об увеличении предложений демократии, а не только спроса на нее. Во-вторых…

Джибладзе. Долго.

Аузан. Ну, предложите более быстрый путь, потому что есть задачи, которые решаются на других этапах и в другой период времени. Если говорить о втором тезисе, Золушка не только должна перебирать фасоль, и тогда розы вырастут сами, но есть практический вопрос, который нужно решать сегодня – наша позиция по общественной палате. Она для меня вытекает вот из этого взгляда. Нужна общественная палата? Да, я считаю, что нужна, но при одном категорическом условии – не только общественная палата. И опять возвращаясь к вопросу о полемике по поводу пределов демократии, кроме принципа выборности и принципа назначения есть еще и другие принципы, есть другие организационные процедуры, которые надо использовать. Их много, много схем связи, которые позволяют это сделать. Причем, я могу даже прямо говорить о том, что иногда сила гражданского общества в решении каких-то вопросов связана с тем, что оно не использует принцип большинства и может действовать против большинства. Я могу о своей практике говорить, когда мы во время дефолта в 98-ом году конфедерация потребителей вела людей одновременно на переговоры с банками и на судебные дела против банков, подавляющее большинство вкладчиков банков занимало другую позицию, вполне естественную. Они говорили, ну банкиры нам сказали, надо подождать, все будет хорошо. Это нормальная позиция для людей, потому что у людей там семьи, работа, книжки, стихи, песни, ну нельзя же заниматься одними судебными исками, подавляющее большинство естественно инертно. И если бы, например, были бы не обществом потребителей, а политической партией, то мы бы сказали, выборы-то в 99-ом. А конечный результат, вот когда стало ясно, что только те, кто пошел судебным путем, получил хоть десять копеек на рубль, а иногда и 70 копеек на рубль, а те, кто не пошли, не получили. Этот результат не сразу становится ясен. А ну-ка мы не будем этого делать. Вот опирались бы на принцип большинства, не сделали бы этого. Поэтому для меня очень важно, что мы должны применять организационные технологии не основанные на выборности и не основанные на назначении, их много, и не ориентирующиеся на принцип большинства. Строить разные каналы взаимодействия с властью, в том числе, конфликтного взаимодействия с властью. Каналы – ведь это не только письма о любви и дружбе. Последнее, что хотелось бы сказать, сфера политических партий. Проблема заказчика и агента. Знаете, политики не могут договориться друг с другом и говорят, я с ним не сяду за один стол. Дружочек, кто тебя спрашивает, хочешь ты с ним сидеть за одним столом или не хочешь. Вот если у тебя будет задача решить эти три вопроса от своей клиентской группы, ты с ним не только сядешь за один стол, ты ему руки будешь пожимать, улыбаться и решать вопросы. А если у тебя нет такой задачи… Поэтому, в чем наша задача, в чем работа закона включенного третьего? На самом деле фасилитатором этого процесса должны выступить мы. И либо с осколками прежних политических партий, во что я верю все меньше, либо в новых партийных проектах, во что я верю все больше, мы должны выступить фасилитаторами. Но только при одном условии: наша задача – не помирить их между собой, наша задача – заставить их решать определенные вопросы. Тогда они помирятся и разойдутся ровно так, как нужно для решения вопроса.

Лейбин. Извините, у меня сейчас короткая реплика. Я просто должен поскольку у нас серия лекций, то я должен напомнить тот момент, когда мы уже обсуждали вопрос о длительности институциональных изменений.

Например, я помню. что Виталий Найшуль по этому поводу говорил о так называемой "принудительной социализации". Например, если предлагается выбирать шерифа, который может любого посадить, никого не спросив, на три дня, то, извините, тут уже идти на выборы или не идти, тут уже не вопрос. Это довольно жестко. Но этот пример показывает, что есть технологии ускорения этого процесса. Правда, для того, чтобы их использовать, нужно иметь какой-то политический фон, то есть, как-то должно быть политически устроено. В принципе, такие вещи никто, кроме государства кажется делать не умеет. Принудительно социализировать.

Аузан.. Это вопрос или утверждение?

Лейбин. Я просто реплику по поводу. Просто хотелось напомнить, что этот вопрос задавался в серии.

Аузан.. Давайте я коротко отреагирую. Я бы сказал, что, скажем в актуальном со всех точек зрения вопросе о судебной системе у нас сейчас существуют некоторые возможности действия как с помощью государства, так и вопреки государству. Потому что, ну например, есть выборы мировых судей. В некоторых субъектах федерации мировые судьи избираются. Я думаю, при нынешнем состоянии судебной системы надо хвататься за такую возможность. Есть возможности формирования судов присяжных, понятно, почему суды присяжных вызывают волну отторжения и отдельную государственную компанию против судов присяжных. Потому что разваливаются дела в судах присяжных, разваливаются. Значит, наше дело защищать институт судов присяжных. Есть вещи, которые мы вообще можем решать без государства. Потому что споры между собой есть процедура решения третейских судов, нужно делать третейские суды, потому что для государства суд превратился в орган управления, а не в способ решения спора. Я вижу здесь целый ряд возможных конкретных шагов.

Татьяна Суворова (финансовый аналитик). Возвращаясь к вопросу о финансировании гражданского общества, меня несколько покоробила ваша реплика по поводу возможности его финансирования через государство. На мой взгляд, если гражданское общество – это некое проявление потребности воздействия на власть, то если эта потребность платежеспособна, она удовлетворяется. Если мы говорим о финансировании через государство, то получается, это уже некоторого рода закупки информационных услуг. Не прибавляем ли мы в таком случае к управляемой демократии еще и управляемое гражданское общество?

Аузан.. Понятно. Вы задали ровно тот же вопрос, который задал президент Путин, когда ему была предложена наша справка. Он сказал: “А не скажут ли, что мы покупаем гражданское общество?” Скажут. Но теперь, позвольте, я отвечу на вопрос по существу. Меня это тоже коробит, потому что, на мой взгляд, было бы лучше, если бы это было устроено по-другому. Но мы действуем в реальной ситуации, когда люди согласны на одни механизмы поддержки и не согласны на другие. Не государство, а люди, живущие в этом государстве. Поэтому я не понимаю, почему мы считаем (либо мы не считаем это нормальным, тогда давайте обсуждать), но значительная часть гражданских организаций считает нормальным брать деньги из государственного фонда американского или нидерландского, но сильно коробится по поводу того, чтобы брать из российского. Конечно, российское государство не будет давать деньги на борьбу с собой по какому-нибудь тяжелому вопросу. Но гражданское общество, вообще-то, имеет разные линии взаимодействия с государством. Не все линии конфликтны. Есть такие вещи, как социальные услуги. Есть работа с информацией. Сейчас не существует механизм финансирования вот этих продуктов гражданского общества. Ну так пусть будет такой механизм. Поэтому меня не меньше вашего коробит эта ситуация, и идеальным для меня является общество, где люди сами по своему согласию делают то, что считают необходимым, участвуют в этом временем, деньгами, интеллектуальным ресурсом, и прочее. Но такого рода обществ, к сожалению, еще не существует. Все общества, существующие в мире, в той или иной степени предполагают момент принудительного изъятия средств, и я вам скажу, почему. Потому что когда люди понимают, что им договориться дольше и сложнее, чем доверить власти принудительно собрать деньги на какую-нибудь нужную задачу, они идут на это самое решение. И я понимаю, почему они идут, хотя мне и не нравится такой механизм.

Пашутин (филолог). Я хотел бы продолжить ваше сравнение с Золушкой и сказать, что мне показалось, что вы довели ситуацию…, про дороги все сказали, про асфальт и т.д., про карету…, но тыква так и не превратилась в карету. И поэтому возник вопрос о скорости. Вопрос о скорости и собственно, о чуде преображения. Каким образом гражданское общество не окажется все-таки еще одной старшей сестрой. На мой взгляд, почему у вас это не прозвучало, потому что прозвучало, на мой взгляд совершенно удивительная ирония на счет изменений профессий политиков в массмедийных авторов. На мой взгляд это нормально Эта ситуация в принципе имитационной демократии и в ней возможно так и следует жить. Вообще, на мой взгляд, главная ситуация сейчас с гражданским обществом – это не формирование институтов новых, а организация процесса гражданского общения. И вот то, чем мы сейчас здесь занимаемся, и традиции чего нет в нашем обществе. И поэтому договариваться о правилах общения, выявления справедливых и несправедливых норм достаточно сложно. Именно потому, что нет самой этой традиции гражданского общения. И прежде всего, на мой взгляд, именно с нею и должно работать, и формировать какие-то новые ходы, и в том числе и политики, и отдельные граждане, гражданское общество.

Аузан.. Вы знаете, я почти со всем соглашусь. Потому что если бы я говорил сегодня на ту тему, на которою собирался говорить, о способах развития гражданского общества, я бы про деньги, конечно, тоже говорил, но главное, про что я бы говорил, это не про деньги. А именно про то самое, про общение. Потому что главный корень всей ситуации в стране я знает как себе представляю? Вот если два человека между собой не могут договориться, то тогда будет очень много начальников. И начальники могут делать очень много что. Вот если эти два человека не могут решить, два автомобилиста, кто вперед проезжает, то инспектор ГАИ буде очень важным человеком, очень. И ровно тоже самое у нас происходит во всех остальных вопросах. Конечно, мы не решили вот эту главную проблему, и это может быть центральная задача, но я-то говорил про другое. И теперь я все-таки позволю себе возразить вам по поводу политиков. Почему я так резко говорю про политиков, знаете, почему? Во-первых, если посмотреть на опыт кризиса 2003 года, вот когда мы ко всему этому катились, когда была третья Государственная Дума, где был достаточно сложный расклад фракций, где по меньшей мере три влиятельные фракции не поддерживали, что это сюда катится, куда прикатилось. Скажите, что они делали как политики, как люди, которые не только занимаются вопросом реализации наших интересов через власть, но и имеют мандаты. Вот что они сделали как люди, которые имели парламентские мандаты? Я утверждаю: “Ничего!” Потому что все то, что они делали – они комментировали и излагали свои взгляды, они ни разу не потребовали заседания совета Думы по каким-то таким вопросам, не попытались провести постановления о Государственной Думе, ничего из того, что у них в руках, как политические инструменты. Хорошо, оставим в стороне 2003 год. Я не против того…

Пашутин. Можно маленькую реплику к 2003 году, на мой взгляд, одно из главных преступлений, которые были совершены на тех выборах, это отказ от прений. Потому что это, собственно, как раз нарушение того пути, по которому только и может строиться гражданское общество.

Аузан.. Да. Так вот, возвращаясь к политикам, мне представляется, что они охотно занимались тем, чем могли бы заниматься и другие, и не занимались тем, чем они должны заниматься профессионально. Но боюсь, что это в значительной степени относится и к 2005 году, потому что вот эти бесконечные выяснения отношений при том, что не решается главный вопрос, вопрос о том, где ваш заказчик и какие его интересы вы намерены реализовать, я считаю, что это депрофессионализация. К этому есть внешние факторы, они не испытывают давления соответствующего. Я считаю, что они должны испытывать такое давление. Вот то, что они на митинги побежали, они правильно сделали. Они все поступили правильно, потому что это не наша работа – митинги. Протестные митинги против действий власти – для них это главная работа, потому что началась самоорганизация населения по политическому вопросу, варианты решения которого они, кстати, так и не предложили.

Пашутин. Еще очень короткая реплика. Я просто хочу сказать, что Шварценеггер, он конечно занимается не комиксами, но тоже… Дело в том, что все едут на некий бал, действительно, на маскарад. И это одна из очень важных функций современного любого политика, и любой политик – это в общем-то, целая совокупность, и лицо, точнее маска, она ничуть не менее важна, чем все остальное.

Аузан. Не спорю. Я только обсуждаю вопрос вот какой: мы что, только им должны платья сшить старшим сестрам, а потом они будут туфельку примерять, или все-таки тут есть еще какие-то наши функции? Я полагаю, что есть.

Пашутин. Мне кажется, что нужно как раз найти тот способ преображения, и он заключается как раз именно в общении.

Аузан. Согласен, согласен. То, что тыква не превратилась в карету, абсолютно согласен.

Мария Привалова (студент, офисный работник). Александр Александрович, я к вам пришла, чтобы попросить вас поделиться немножко оптимизмом. Потому что вот из того, что мне удалось за время студенчества и работы узнать, я вижу следующее. Все убеждены, что такая серьезная проблема, как формирование гражданского общества не может быть решена без государства.

Лейбин. Если можно, это превратится в резюме, поскольку у меня нет вопроса на завершение лекции, поэтому предлагаю этот вопрос воспринимать, как последний.

Аузан. Меня смущает сама постановка вопроса на счет того, что без государства мы не построим, не создадим гражданское общество. Да оно есть, Маша, в том-то и дело, что для меня гражданское общество – это очень простая вещь. Я пытался это через все три лекции протащить, но видимо, до последней лекции не дотащил, уронил где-то по дороге. Вот если какие-то общие проблемы решаются кем-то кроме государства в совместных формах, то это и есть гражданское общество. Если люди домофон ставят без указания мэра, у какой фирмы его купить, то это гражданское общество. Всюду, где есть, говоря экономическим языком, многосторонний контракт с целью проведения и утверждения прав и создания общественных благ – это гражданское общество. Поэтому я не очень понимаю, мы построения чего хотим. Мы всегда имеем ситуацию, всегда, в любой стране, где есть власть, бизнес и гражданское общество. Три конкурирующие схемы. Они конкурируют всегда. Они занимают разные поля. Мы имеем слабый бизнес, слабую власть, слабое гражданское общество. Это уровень развития страны. При этом утверждаю, что роль российского гражданского общества существенно больше, чем принято считать. Даже тот пересчет, который по системе национальных счетов был сделан без форм всех вот связанных там с садовыми товариществами, жилищно-кооперативными… дал от одного до двух процентов валового продукта. Это довольно много, довольно много. Поэтому не приемлю постановку вопроса, я не понимаю, где там наступает та фаза, когда мы говорим, а вот оно, у нас появилось гражданское общество. Оно есть, оно всегда есть и конкурирует с другими способами решения. Теперь про людей. Вы знаете, я бы сказал так: во-первых, я не совсем согласен с тем, что серьезные и большие сетевые гражданские организации, они предпочитают всегда оппозицию. Вот я бы сказал, что, как сетевые организации, которым нужна определенная доля стабильности, они на самом деле всегда предпочитают диалог. Вот скажем честно, они предпочитают диалог. Просто для диалога сейчас очень плохие условия, он фактически прерван. Если же говорить о том, на кого и на что рассчитывать, вы знаете, я ведь серьезно говорю о том, что у меня изменилось представление о динамике развития, и я считаю, что асфальт трещит и много чего пробивается, потому что довольно много акций, в которых участвуют неорганизованные люди. Вот когда по sms что-то такое раскидали, и люди вдруг что-то сделали, или вот никто не звал их на улицу, а они вдруг вышли на улицу, или perfomance какой-то сделали, еще чего-то придумали, этого все больше и больше. Если год назад преобладающим настроением было: ничего сделать нельзя, преобладающим, то сейчас такого настроения нет. Я поэтому скорее сказал бы, что я верю даже не в тех людей, которых я очень люблю просто по-человечески, которые работают в известных больших гражданских организациях, потому что они будут в этом процессе, сколько в тех людей, которые приходят. Вот оно дышит, гражданское общество, вот это видно. Иногда кажется, что его вообще нет, оно в точку ушло, а потом раз, и вдруг переменилась картинка вокруг, люди включились. Потом они снова выключились, но они есть, они способны к такому включению. Поэтому мой оптимизм связан с тем, что весна, Маша.



Статьи по теме:
  страницы: 1

система публикаций: Sanitarium WebLoG